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| Espace non Musulman Ce forum est destiné à toute personne cherchant réponse sur un sujet de l'Islam. Venez déposer toutes vos questions ou venez répondre à celles qui sont posées ! |
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23/10/2003, 07h53
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une question aux non musulmans
Pourriez vous prendre quelques secondes pour répondre franchement à cette question svp?
" que pensez vous des musulmans en général et des convertis en particulier?" je demande non pas des insultes, mais plutôt ce qui vous effraie, vous surprend, vous interroge chez ces personnes, et plus particulièrement des français convertis à l'islam merci
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Caroline D. 
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24/10/2003, 15h52
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Ce que je pense des musulmans
Salam Caroline,
Ce que je pense des musulmans ? Avant tout je pense que ce sont des "pratiquants" au vrai sens du terme. Le concept de "musulman non-pratiquant" n'existe pas. Un "musulman non-pratiquant" n'est pas un musulman. (corrige-moi si je me trompe). C'est une force par rapport au christianisme, qui tend à devenir comme le boudhisme, une "opinion", une "sensibilité" mais pas une "pratique". Mais c'est aussi une faiblesse, dans le sens où cette pratique donne l'impression d'une "tyrannie". Par exemple, si je suis tenté par la religion musulmane, je ne pourrais jamais franchir le pas tant que je n'aurais pas TOUT accepté. Donc, cela vous fait un adhérent de moins. D'autres religions plus "cools" convertissent plus facilement, mais leurs nouveaux fidèles ont une foi plus faible. La quantité ou la qualité, difficile pour moi, de juger quelle méthode rapproche le plus efficacement de Dieu. L'autre faiblesse des musulmans est de coupler "l'engagement religieux" et "l'engagement politique". De nouveau, pour comparer, je sais que je peux adhérer au catholiscisme sans pour autant partager les opinions politiques du pape. Mais pour un musulman, il se retrouve dans l'obligation de suivre la ligne politique. Je sais que c'est un principe de l'Islam, mais je n'arrive pas à y adhérer, car cela entrainne la confusion. Pour moi une croyance est une affaire personnelle, ce que font les autres "croyants" ne me regarde pas. Quant aux "convertis" j'ai justement l'impression que l'engagement politique finit par déboucher sur un engagement religieux. Je pense que c'est une mauvaise démarche, mais je ne connais pas toutes les motivations de tous les convertis. Alors j'évite de porter des jugements généraux. Mes craintes ? Ni plus ni moins que celles concernant les sectes. L'Islam s'appropriant les différents domaines de la vie, on se demande si les musulmans sont vraiment libres de leurs choix. Voir le problème du voile à l'école. La foi des jeunes filles ne fait pas de doute, mais leur liberté d'accepter le voile laisse perplexe. Alors, même si je deviens ami avec un musulman, je ne peux m'empêcher de me dire que demain il peut me considérer comme un ennemi, simplement parce que ses dirigeants religieux lui auront dit de le faire. A qui parle-t-on ? A un être libre ou à une marionette ? Je ne donnerais pas de réponse, mais le simple fait que je me pose la question montre que je nourris des craintes effectivement. wa salam Daniel
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24/10/2003, 16h19
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merci d'avoir répondu
tu abordes de nombreux points mais je te dirai seulement cela: quand tu veux te convertire, c'est parce que tu as cru en la révélation d'Allah (le Coran) c'est à dire: croire en un seul Dieu, croire en ses Prophètes, en ses Anges; c'est aussi accepter avec soumission ses enseignements, ses ordres. C'est tout! Je ne sais pas de quoi tu parles en disant "engagement politique", si ce n'est qu'en effet, l'islam est la seule religion, qui actuellemnt et si elle est pratiquée normalemnt, règle la vie quoidienne: la tenue vestimentaire certes mais aussi le fait de sortir de chez soi, de prendre un véhicule, d'aller aux toilettes, d'avoir des enfants, de bailler, de manger,d'éternuer, de se saluer, etc............... C'est ça qui fait peur.Mais l'islam est vraiment une manière de vivre saine et merveilleuse. Essaye de pratiquer sans forécment t'engager tout de suite, si ça te fait peur, tu verras que ça va changer ta vie! tu parles de "dirigeants religieux"!!!!!!!!!!!!!mais il n'y en a pas à l'inverse des cathos avec le Pape!!! tu dis "accepter le voile", on ne l'accepte pas sous pression, on le choisitlibrement après mure réflexion! Pour finir: il ne faut pas avoir peur de la vérité!!!
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Caroline D.
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24/10/2003, 16h20
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salam,
Par exemple, si je suis tenté par la religion musulmane, je ne pourrais jamais franchir le pas tant que je n'aurais pas TOUT accepté. Bien des gens ont des blocages, des questionnements, tout au long de leur existence même, y compris des savants de haut niveau. Le tout, c'est de ne pas théoriser ou justifier lesdits blocages et de conserver une position humble en reconnaissant la suprématie divine. Ensuite, au fil des actes cultuels, des lectures, des réflexions, on peut trouver des éléments qui sont de nature à faciliter cette acceptation ou comprendre au moins en partie les motifs de l'injonction qui pose des difficultés. N'oublie pas que le Prophète ne cessait de former ses proches en leur parlant de Dieu, de Ses bienfaits et de Sa colère, des qualités qu'il leur fallait acquérir, afin de les amener à une réforme de fond de leur âme ; c'est ainsi que les Epouses et Compagnons acceptaient avec humilité les commandements qui leur étaient révélés. C'est ainsi que je le comprends. Y'a des éléments qui m'échappent complètement, je sais que Dieu est le Sage et que ma propre raison est défaillante. Je m'appuie sur ce qu'il m'est relativement aisé de saisir, quant au reste je me borne à dire que je ne comprends pas. wassalam Dernière modification par De Passage ; 24/10/2003 à 16h23.
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24/10/2003, 17h11
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Salam Caroline,
Tu dis que tu ne vois pas de quoi je parle par "engagements politiques de l'Islam" et tu affirmes aussi que vous n'avez pas de "dirigeants religieux". Par exemple, sur ce forum, j'ai déjà demandé ce que les musulmans pensaient des attentats du World Trade Center. En gros, il m'a été répondu qu'il fallait attendre : 1. De savoir si ce sont vraiment des musulmans qui sont derrière cet acte. 2. Si tel est le cas, attendre que les "savants de la foi" donnent leurs opinions, avant de condamner ou de glorifier. Pour moi, c'est bien une "démission de l'esprit". Vous n'avez pas de "dirigeants", mais des "savant de la foi", ce qui revient au même. Tu t'en remets à eux, en renonçant à ta propre réflexion. Tu n'es plus responsable de tes jugements, on pense pour toi. Le Pape, en revanche, beaucoup de catholiques se foutent complètement de ce qu'il peut dire. Combien de femmes avortées, de couples divorcés, se disent "catholiques", alors qu'ils ne suivent pas ce que dit le Pape ? Des millions. Parce que le Pape donne des indications, pas des obligations. C'est à chacun de "penser" de "réfléchir" et pour finir prendre sa décision. Quand des intégristes cathos assassinent des médecins avorteurs aux USA, et si je suis la logique musulmane, je devrais dire : "Attendons de savoir si ces assassins sont vraiment catholiques et si oui, attendons de savoir ce qu'en pense le Pape". Mais moi je me fous de savoir s'ils sont catholiques et encore plus de ce qu'en pense le Pape : je les condamne immédiatement. Je pense par moi-même. Tu dis "tu dis "accepter le voile", on ne l'accepte pas sous pression, on le choisitlibrement après mure réflexion!". Ce que je reconnais, c'est que tu acceptes librement ta religion. Mais comme je l'ai dit : c'est un "package". Il faut TOUT prendre et pas seulement ce qui te permets de "mener une vie agréable". Donc il faut aussi accepter ce qui ne te plait pas. Dés lors, comment savoir si tu acceptes "librement" une obligation en particulier, comme le voile ? Faudrait que je sois dans ta tête pour le savoir. Quant à "pratiquer l'Islam" sans m'engager, cela ne débouchera sur rien, puisque le principe même, est d'accepter la totalité des préceptes. Je ne peux pas "être" et ne "pas être". DEPASSAGE, je comprends ta démarche : avoir l'humilité d'accepter même ce qu'on ne comprend pas est le principe même de la foi. Celui qui ne peut pas faire ça, ne peut pas être musulman. Mais il peut être catholique. Tu comprends maintenant les "avantages et inconvénients" d'une pratique rigoureuse ? wa salam Daniel
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24/10/2003, 17h22
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salam,
L'islam n'est en effet pas un marché aux légumes où on soupèse et fait son choix parmi les obligations. Cependant, avant même d'entrer dans le domaine du licite et de l'illicite, l'islam est une spiritualité, un lien avec Dieu. Faut revoir l'ordre dans lequel sont descendues les sourates. wassalam
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25/10/2003, 17h09
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salem
non mais on n'est ps non plus obligé de suivre tel ou tel savant, pas plus qu les cathos; après c'est un choix personnel, tu peux suivre tel courant politique qui soit en adéquation avec ta religion. C'est sur qu'à l'inverse des cathos, les musulmans n'adoptent pas une pensée, une poltique, une pratique, qui aille contre leur religion. C'est logique,non? ça ne veut pas dire qu'on n'est pas libre d'esprit, simplement on a déjà choisi l'islam, donc à moins de changer d'avis, on reste sur la même façon de voir les choses, non? l'avis des savants n'est qu'un point de repère ,ils ne sont pas Dieu!!!!!on n'avale pas tout ce qu'ils disent si on pense (avec preuves)que d'un point de vue religieux ils se trompent , on passe, ok?
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Caroline D.
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25/10/2003, 21h38
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Sensisibilité personelle
Salam Caroline,
Les opinions politiques au sein de la communauté musulmane ne sont pas aussi variées que tu le prétends. Tu reconnais toi-même qu'une opinion d'un musulman ne peut pas aller "contre sa religion". Or, parmi les préceptes (corriges moi si je me trompe) de ta religion, il y a la solidarité obligatoire de l'uma. Donc un "mécréant" n'aura jamais raison contre un musulman. Sadam Hussein était détesté par ses pays voisins, mais dès lors qu'il se retrouve attaqué par un pays non-musulman, la solidarité musulmane joue, en dépit de la logique politique. L'erreur des américains, c'est de ne pas l'avoir compris. Quant aux "savants de la foi", je les trouve plus influents que tu ne le reconnais. Regarde ce forum : as-tu lu les messages des autres sections ? il n'y a pas de vrais débats, mais des affrontements de "références". Untel dit qu'un "savant a dit que..", et il ne sera contredit que si quelqu'un trouve la référence d'un autre savant disant une chose différente. Mais je n'ai jamais vu un musulman contredire l'opinion d'un "savant" en se servant seulement de sa propre réthorique. Pour peu qu'il y ait unanimité chez les savants, je ne vois pas comment un musulman pourrait remettre en question leurs directives. C'est vraiment l'équivalent d'un clergé qui définit la foi. Il n'y a pas de honte à en avoir. C'est un facteur de force et d'unicité. A l'inverse, regarde les chrétiens : catholiques, protestants, baptistes, othodoxes, anglicans, mormons, etc.. des milliers ! S'il y a autant de courants chrétiens, c'est bien parce qu'il n'y a pas beaucoup de respect des "savants de la foi". Mais ce qu'on gagne en unicité, on le perd en liberté. C'est à l'appréciation de chacun. Ma sensibilité actuelle m'amène à juger la religion musulmane trop "liberticide", mais chacun a sa propre sensibilité. Donc je comprends bien que tu puisses estimer que cette perte de liberté ne soit pas un prix trop élevé à payer pour se rapprocher de Dieu. wa salam Daniel
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25/10/2003, 22h38
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Salam alaykoum .
Daniel le Coran conffirme les écritures et les écritures confirme le Coran par exemple .
Ezechiel 18:19 Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l`iniquité de son père? C`est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c`est qu`il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 18:20 L`âme qui pèche, c`est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l`iniquité de son père, et le père ne portera pas l`iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 18:21 Si le méchant revient de tous les péchés qu`il a commis, s`il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. voila pas besoin d'un sacrifice pour canaliser le péché d'Eve et d'Adam c'est biblique tu pourras aussi lire Osée ch 6 v 6 c'est éloquent . … Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre. (Le Coran, sourate al-Ma'ida, verset 64) Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir - ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: "Allah est notre Seigneur". (Le Coran, sourate al-Hajj, versets 39-40) Ainsi, il a été permis aux musulmans de faire la guerre seulement parce qu'ils étaient opprimés et soumis à la violence. Autrement dit, Dieu a accordé la permission de faire la guerre uniquement à des fins défensives. Dans d'autres versets, les musulmans sont mis en garde contre le recours inutile à la provocation ou à la violence: Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs! (Le Coran, sourate al-Baqara, verset 190) Voilà Daniel Dieu te jugeras toi seul et il ne va pas mettre les fautes de ceux qui se réclame chétiens sur ton dos le jour du jugement, ainsi il en est de même pour les musulmans on sera seul avec notre coeur face au créateur et les opinions ne veulent rien dires car l'homme es faible et ,faillible, et Allah dans le Coran et le plus grandes pardonneurs .tu le sait je pense . Salam alaykoum .
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26/10/2003, 19h25
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Solidarité à tout prix
Salam Facto,
Tout ce que tu dis est exact, mais la question est de savoir qui définit la stratégie ? Mohammed (saw) a bien eu raison de défendre l'Islam, puisque cela a réussit et que cette religion s'est développée. Mais à l'heure actuelle, certaines actions combattantes n'ont pour effet que de dresser de nouveaux ennemis de l'Islam. Bref, d'affaiblir l'Islam. En clair, si la défense de l'Islam n'a pour seul résultat que de le mettre encore plus en danger, est-elle justifiée ? N'y aura-t-il pas un moment où il deviendra nécessaire pour un musulman, de s'opposer à un autre musulman, afin de lui faire arrêter la "mise en danger de l'Islam" ? Et comment cela pourrait être possible, si la règle de la "solidarité à tout prix" n'est jamais enfreinte ? Tu as raison, Dieu ne me collera pas sur le dos les mauvaises actions de l'ensemble des chrétiens, car je peux me désolidariser en parole ou au moins en pensée. Mais la solidarité musulmane ? Si tu ne te désolidarises pas des mauvaises actions commises par d'autres musulmans, tu partages donc leur responsabilité, non ? wa salam Daniel
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27/10/2003, 22h34
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Citation:
je suis pas vraziment daccord sur le mal que les actions de quelques fous (et encor ca depend de qui tu parles,les attentats d'aujourdhui en iraq je les soutiens pas,mais les attaques contre les gi's ou contre les israeliens je les soutiens) à l'islam.L'islam a tjrs été tres attaqué,il st vrai qu'en ce moment c assez vigoureux ,mais ca empeche vraiment pas les gens de se convertir à l'islam,je peux meme dire qu'avant le 11 septembre (car tu dois certainement penser à cela aussi) je ne connaissais pas de convertis,et depuis,j'en connais plusieurs,des mais d'enfance qui se sont d'ailleurs convertis recemment. Maintenant il est vrai que pour les convertis la grande difficulté c'est de faire accepter son choix religieux à sa famille,ce qui est d'autant plus difficile compte tenus de la haine enevrs l'islam que certains actes qu'on dit "terroristes" dans la mode occidentale,accentue par ailleurs. bref je ne crois poas que les actes de quelques fous representent un quelconque danger pour l'islam,personne ne quitte l'islam à cause de ca,et l'islam se suffit de ses memrbes pour s'expandre sans avoir besoin de convertis.De plus les convertis sont de plus en plus nombreux ce qui prouvent que ces actes de fous n'ont pas une grande influense sur la foi des gens. Moi la seule menace que je vois pour les musulmans qui n'ont pas une foi forte,c les malek bouti ou autre oppresidente de "ni putes ni soumises" qui cherchent a devier les jeunes musulmanes du droit chemin,en les incitant à abandonner la pratique religieuse.Mais la encore,ces gens la me font plus de la peine car ils vont sacrement morfler dans l'autre monde,qu'ils ne m'effraient. pour ce qui est de se desolidariser des membres de la communauté musulmane,je suis aps d'accord non plus.Chez nous la solidarité ne se fait pas qu'envers les musulmans "irreprochables",ce serait bien trop facil de soutenir les gentil et jeter la pierre sur les mechants pour ne constituer qu'une "rac superieure " de musulmans tous gentils et beaux et forts.NAn,on est solidaire des musulmans pecheurs,et cette solidarité s'exprime par la condamnation de leurs actes,on les encourage à abandonner leurs pechés et à revenir vers le droit chemin,c meme une obligation pour les musulmans,interdire le blamable et encourager au "halal".Et ce,que ce soit pour les dealers,les fornicazteurs etc...ou pour les "terroristes".Mais pour ces derniers,qui sont difficls à frequenter,on peut pas vraiment les aider,mais ca emepche pasd que l'on condamne les actes que l'on juge haram. enfin,car je n'ai plus bcp de temps,j'aimerais juste revenir sur c que tu disais plus haut,"l'islam est un package ,soit on prend tout soit on prend rien" En fait tout musulman ,j'entend par la vrai musulman, accepte toutes les lois de l'islam,la tu as raison, remettre en cause la justesse d'une loi divine reviendrait à remettre en cause la justice divine et donc Dieu Lui meme.Mais cela ne veux pas dire que les convertis ou les musulmans en general appliquent toutes ces lois.Il est evident qu'une femme puisse rechigner a mettre l voile de peur du regard des autres ou de pression de son entourage.Ca ne veux pas dire qu'elle est contre,mais qu'elle a du mal a l'appliquer.De meme pour toute autre obligation qu'un musulman ne respecte pas: il y a des musulmans pecheurs,tout musulman a ses péchés,ce n'est pas parce qu'un musulman ne respecte pas telle loi qu'il la rejette,c simplement un musulman qui commet un péché (enfin "simplement",ca Dieu en decidera si ct simple...). Je connais par exemple un converti qui me dit qu'il a bcp de mal à ne pas "frequenter" les filles et qu'il veut pas faire sa priere tant qu'il sera pas "pur" de ce coté la....chacun ses difficultés,mais fo pas qu'ils accumulent les péchés.....c en faisant la priere qu'on se purifie,fo pas attendre d'etre "pur" pour commencer la priere,sinon on risque d'attendre longtemps. j'espere m'etre fait comprendre salut
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28/10/2003, 16h09
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Syndrome de la secte assiégée
Salam Keri,
Je ne fais pas la même lecture de ton analyse du "renouveau musulman" et des conversions nullement ralenties par la terreur de quelques uns. Pour moi, c'est le syndrome de la "secte assiégée". Plus les musulmans auront d'ennemis, plus il seront solidaires, plus ils seront forts. C'est le même principe chez les skinheads d'extrême-droite, sais-tu ? Tout le monde les déteste. Alors, ceux qui se sentent rejetés pour différentes raisons les rejoignent. Pas par conviction politique, mais parce qu'ils veulent se retrouver dans une "famille" où on se serre les coudes. Plus on les conspue, plus ils se sentent bien "entre eux". L'Islam prend le même chemin. Le comportement des américains ou des israéliens est inadmissible, mais est-ce une raison pour entrer en religion ? "Quand on déteste les américains, il faut devenir musulman. C'est un bon moyen de leur faire mal". Tous ces nouveaux combattants musulmans, sont d'abord des combattants politiques. Comme je disais, il y a une confusion totale dans les deux domaines. Si j'étais un palestinien, je le reconnais, moi aussi je deviendrais musulman, même si je ne crois pas en Dieu. Car "devenir musulman" est devenu une démarche politique, pas religieuse. Cela implique que cet Islam ne se maintiendra que si la guerre se maintient. Si la guerre disparait, l'Islam peut disparaitre. D'ailleurs tu le dis toi-même : le vrai danger pour l'Islam, ce n'est pas la guerre, c'est la société de consommation et la paix. Une nation qui vit en paix, regarde les cultures non-musulmanes à la télé, communique, consomme, bref, abandonne toute démarche d'affirmation politique, va finir par abandonner son affirmation religieuse aussi. Donc, lier automatiquement son sort à des "musulmans-politique" quand on est un vrai "musulman-religion" (car il y en a) devrait soulever des inquiétudes chez ces derniers. Dans les années 60, les "rebelles" de toute sorte se convertissaient à l'Hindouisme, pour ennuyer leur famille, la société, etc.. 40 ans plus tard, que sont-ils devenus ? Ils sont rentrés dans le rang retrouver le conformisme et ont abandonné la religion. Que se passera-t-il dans 40 ans, quand les problèmes israélo-américains seront résolus ? Les "musulmans-politique" vont rentrer dans le rang eux aussi. Et les vrais musulmans resteront avec une "religion salie" sur les bras, alors qu'ils étaient sincères et que leur croyance en Dieu ne dépendait pas de la quantité d'opposants pouvant exister. C'est ça le danger. wa salam Daniel Dernière modification par Daniel ; 28/10/2003 à 16h15.
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28/10/2003, 18h51
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Citation:
je suis pas vraiment daccord sur le premier point,connais tu des gesn qui ont choisis de se convertir parce que ct des rejetés et que comme ca ils auraient l'impression de rentrer dans una famille? Moi pas,je parle bien sur de mon experience.Dans tous les cas,meme si ca l'etait (le cas) je n'y verrais pas trop d'inconvenient si une des raisons de leur conversion etait de s'entegrer à un groupe solidaire.Entrer dans la premiere religion au monde c pas rentrer dans une secte comme tu dis,ce n'est pas non plus comme rentrer dans un groupuscule neo nazi rassemblant des voyous de tout hoirizon.JE pense que si des gens cherchent simplement un groupe pour s'opposer à israel et les usa ils rentreront chez les communistes ou assimilés(laguillier etc...) qui sont tout a fait solidaire les uns des autres et chez qui il n'y aura pas d'obligation religieuses quelconques.Pour devenir musulman il fo qd meme un sacré niveau de foi,on ne devient pas musulman par ce que ca nous arrange,car c le plus souvent des cas loin d'arranger les choses en france.Il fo un sacré niveau de foi pour se plier comme le font la plupart des convertis,aux regles de Dieu.Si la foi n'entrait pas en ligne de compte dans une conversion mais simplement le desir de rentrer dans un clan,les convertis seraient tous des hypocrites,ils ne pratiqueraient pas vraiment ....hors c souvent le contraire qui se passe,les conertis eta,nt plus fervents dans leur pratique que de musulmans lambda. PAr ailleurs je commence à voir de qui tu veux parler precisement,je connais bien des types ou des filles,qui,pour entrer dans un groupe et se sentir "fort", commencent parler un peu arabe (souvent les insultes),à martyriser les juifs,à pretendre ne plus manger de porc et ce de maniere tres bruillante,afin que tout le monde le sache.....mais en general ca c au college.Et ces jeunes la qui essaient d'adopter un comportement de "musulman" tels qu'ils les connaissent (ptiot beurre de cité plus exactement) picolent aussi joyeusement,se moquent des interdits ur la droguie,les femmes etc.....Ce gerne de comportement j'en connais chez des collegiens,mais qd meme,c assez loin de correspondre au comportement de convertis à l'islam (pas au beurisme de cité) Est ce que la guerre serait le moteur de l'islam? Je pense que dans un certain coté la guerre mené contre l'islam fortifie ls liens entre musulmans,comme tu la dis.Ca permet aux gens de se reveiller,c tjrs dans les moments difficils que nimporte quel groupe montre sa solidarité (quoi que ya plein plein de beurs dans le paysage politique francais qui passaient à la télé pour clamer leur soutien à la guerre en iraq par exemple).Mais je ne vois aps la guerre comme le moteur de l'islam,loin de la, les gens je pense que ca les derange bien plus de voir cet aspect guerrier de l'islam,le bel islam,l'islam qui leur plait,etant un islam pacifique,un islam d'andalousie....Dans les moments de paix comme dans le moments de guerre l'islam a progressé,je pense donc pas qu'on puisse faire un lien direct entre la hausse des conversions et la guerre contre l'islam: ces guerres ont un effet sur ceux qui sont deja musulmans,mais pas sur ceux qui souhaiteraient le devenir.Il n'est dailleurs pas rare que justement ces dernieres "bloquent " sur les attentats en israel ,le 11 septembre.... Voila ,en voyant ta comparaison à l'hindouisme,je viens de m'apercevoir que tu parlais en fait surtout des convertis à l'islam;et je le repete,les convertis ne representent qu'une bien maigre frange des musulmans.Si il y en a (mais j'en doute) qui ne s'etait converti uniquement pour des raisons politiques ou pour ennuyer leur famille (c un peu fort ca vu comment les convertis sont souvent trs touchés par le rejet de leur famille),eh bien comme tu le dis ils abandonneraient l'islam (enfin ils n'y sont jamais entrer alors....).Mais ce genre de personne est qd meme assez vite reconnaissable,on ne peut pas sciemment faire croire a son entourage musulma que l'on a la foi , alors que c faux, bien longtemps,cla se ressent ne serait ce que dans les pratiques. salut
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29/10/2003, 16h53
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Faire rire ou faire peur ?
Salam Keri,
Tu dis que "lorsqu'on veut uniquement s'opposer aux américains pour des raisons politiques, on s'enrôle chez les communistes plutôt que chez les musulmans". Je crois que tu vis dans le passé. Les "communistes" sont finis ! Ceux qui restent font rire tout le monde. C'était quand le dernier attentat communiste ? 20 ans ? 30 ans ? Les américains en arrivent à regretter la guerre froide. Mais un "islamiste" ne fait rire personne. Il fait PEUR. Il y a 30 ans, le parti d'Arafat était "aidé" par l'URSS. A l'époque, un communiste, ça faisait peur effectivement. Mais maintenant, l'URSS n'existe plus. Ce sont les pays musulmans qui aident Arafat. Et cela ne suffit pas. Son parti politique se vide de ses combattants. Les partis religieux sont devenus les vrais leaders de cette guerre de libération. Ce sont eux qui font peur. Sois franc : tu serais en Palestine, tu prendrais ta carte du parti communiste ou tu irais dans un parti religieux ? Bien sûr, tu dis que toi tu sais faire la différence entre les vrais musulmans et les opportunistes. TOI, tu peux. Mais le problème, c'est que les non-musulmans ne font pas la différence. Aux USA, les autorités sont trés attentives pour connaitre la religion des pilotes de 747. Ils évitent que tout l'équipage soit musulman. Bientôt ils interdiront carrément la profession de pilote aux musulmans. Tout cela est généré par la peur, tu comprends ? Et comment expliques-tu qu'ils ne soient pas capables de différencier les "musulmans bienveillants" des "musulmans dangereux" ? Réponse : Parce qu'il y a une "solidarité musulmane", même chez les bienveillants. Car si tu es prêt à te désolidariser des "petites frappes du lycée, qui se prétendent musulmans pour pouvoir tabasser des juifs", mais tu oublies, que des "petites frappes" y en a aussi à des niveaux plus élevés. Et si tu crois qu'il serait impossible pour un menteur de pratiquer toutes les obligations cultuelles de l'Islam parce qu'il n'est pas sincère, tu te fais des illusions. Il y a des menteurs et des hypocrites à tous les niveaux d'une religion. Et pour les niveaux élevés, ni toi ni aucun musulman lambda ne peut se désolidariser d'eux. Résultat : ils vous font porter le fardeau de leurs erreurs, même si vous êtes bienveillants. wa salam Daniel
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29/10/2003, 21h28
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Citation:
nan je ne vis pas dans le passé,je parlais des communistes et affiliés.Il n'y a pas que le parti communiste qui crache sur les usa et israel,josé bovais est communiste?si tu veux j'aurais dit que ceux qui s'opposent aux usa et a israel (le capitalisme à l'etat pur en somme) ont mieux fait de gagner la confederation paysanne :p Si j'etais en palestine,forcement j'adhererais à un groupe musulman,mais bon c parce que je suis musulman avant tout aussi....Faut dire aussi que la religion federe bcp plus que la politique,une guerre politique ne peut pas durer indefiniment,la guerre froide n'a par exemple pas pu durer indefiniment,alors que les soviets faisaient vraiment plus peur avec leurs miliers de tetes nucleaires que les musulmans avec qqs boeing 747...D'un autre coté une cause religieuse peut durer des siecles,le moral des troupes ne faiblit jamais.Alors que dans une guerre politique les gens sont pas vraiment tous joyeux d'y laisser leur peau,dans une guerre avec pour "soutien psychologique" la religion,les combattants (mudjahidines) ne desirent rien de plus que mourir dans cette guerre (et une fois devant Dieu ces martyrs ne demandent qu'une chose: redescendre sur terre pour mourir à nouveau dans le sentier de Dieu...) Bref ce que je tente d'expliquer avec plus ou moins de clarté c que forcement,le pretexte religieux,l'engagement religieux dans un combat est bcp,bcp plus federateur et encourageant que nimporte quelle autre cause (politique,economique etc...) Pour ce qui est des pilotes de ligne musulmans qui seront bientot interdit de piloter aux usa,franchement ca ne m'etonnerait pas et ce ne m'emeut pas plus que ca.Que les usa aient peur de l'islam,c leur probleme,que les bourreaux aient peur des victimes qu'ils ont faites pendant des decennies d'injustices de par le monde,c leur probleme,ils recolten ce qu'ils ont semé.Nous musulmans,les attaques repétés des americains dans nos terres n'a pas provoqué en nous un sentiment de peur,mais de haine.JE crois que les americains n'ont pas bien compris une chose,on a l'impression dans les medias que si ceux qui fouttent le souk dans le monde sont souvent des musulmans,c'est parce que l'islam dicterait de fouttre le souk.Ca,ca s'appelle se cacher la verité.La verité c que les pays musulmans ou y'a un bordel,ce sont des pays du tiers monde,et ces pays du tiers monde se rebellent avant tout contre ceux qui ont fait d'eux le tiers monde.Fo croire que pour le moment seuls les musulmans du tiers monde ont le courage de se rebeller contre les occidentaux exploiteurs.Mais ca risque de bientot se generaliser au reste du tiers monde (suffit de voir comment la corée du nord refuse ,à juste titre, de se plier à des regles dictées par des pays quui ne respectent meme pas ces memes regles...).Bref ce que je veux dire c qu'il y a la un soulevement du tiers monde ocntre l'occident,et les musulmans n'en sont que le fer de lance. C'est sur qu'il y a des hypocrites chez les musulmans,les hypocrites de haut niveau quel est leur interet? a quoi ca leur servirait par exemple de devenir des "savants" alors qu'ils n'ont aucune foi? ces "savants" hypocrites sont souvent les fondateurs des sectes de l'islam,afin de faire imploser l'islam....( ataturk serait lui meme un juif hypocritement converti à l'islam,ce qui expliquerait pas mal de choses...). Mais en fait les hypocrites de tous les jours, on s'en fout un peu.Si ca les amuse de jouer les musulmans pour nimporte quel pretexte que ce soit,tant mieux pour eux,Dieu dit d'eux dans le coran qu'ils ne trompen,t personne,hormis eux memes.Ils finiront dans le plus dur des enfers,t'en fais pas pour eux. Mais en fait tu parles d'hypocrites à des niveaux elevés nous faisant porter des fardeaux en reference à qui? aux "terroristes "?G qd meme du mal a crorie que des gens soient prets a mourir sans raison,uniquement pour que des gens disent apres eux " vous avez vu les musulman,s c des terroristes".Faudrait qd meme etre sacrement cinglé au malek bouti ou autre presidente de ' ni **** ni soumise"?enfin la c pas des niveaux elevés et y'a pas besoin d'etre un savant pour percevoir leur hypocrisie N'emepche que ta reflexion sur l'hypocrisie et sur le fardeau que nous font porter ces hypocrites me rappellent une histoire de l'an dernier, pendant la serie des incendies de synagogues.Une fois juste apres qu'une synagogiuue soit incendiée,la police a arrété les auteurs qui se trouvaient non loin de la dans leur voiture: 3 skinheads completement bourrés,avec des packs de biere dans la voiture ainsi que du shit....qu'ont dit ces braves messieurs aux policiers: "nous sommes convertis a l'islam "....la fo dire que ces skin heads 100% FN cherchaient à faire porter le chapeau à l'islam,et à ainsi monter les gens davantage contre l'islam intolerant et blablabla... Bref ces gens la y'en a tjrs eu et yen aura tjrs....PErsonnelement ca ne me fait plus rien de voir ces hypocrites,ils me font porter aucun fardeau tout simplement parce les gens qui vont tomber dans leur piege et qui vont me hair sont de sacrés imbecils et que je m'en fout un peu qu'ils ne m'aiment pas. Fo pas te bloquer sur ce genre de details,on (musulmans) sommes habitués aux attaques,aux tentatives de salir l'islam,ca ne nous fait rien,ah si,ca nous renforce dans notre position.Dans tous les cas c loin de nous faire faiblir.Dis toi bien une chose,c que ces gens la ne seront jamais staisfaits de nous tant que nous serons musulmans,et franchement,porter "le fardeau" d'etre musulman ne me derange en rien.De toutes les manieres le prophete saws a prevenu que viendrait un temps ou s'accrocher à la religion serait plus dur que de tenir des braises brulantes dans ses mains,et vu les pressions qu'il commence à y avoir contre l'islam,je crois que ce temps la est pour bientot. salam
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30/10/2003, 05h07
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S
salam daniel .
DANIEL " Mohammed (saw) a bien eu raison de défendre l'Islam, puisque cela a réussit et que cette religion s'est développée. Mais à l'heure actuelle, certaines actions combattantes n'ont pour effet que de dresser de nouveaux ennemis de l'Islam. Bref, d'affaiblir l'Islam. facto . Oui tu as raison si le prophète saws a fait des guerres c'est en effet pour la défense de l'islam naissant afin d'installer par la suite les fondations de l'islam, mais aujourd'hui ce qu'on entend par anti-islam ou islamophobie viens du fait, que par des actes violents venants de musulmans par exemple, alors par cela on condamne une comunnauté entière déclarant que tout musulman est un guerrier potentiel et les médias y aident amplement a montrer ce tableau noir de l'islam, mais pas grave car Allah nous dis "Ils veulent de leurs bouche éteindre la lumière de Dieu mais Dieu parachèvera sa lumière en dépit des incrédules" (Coran) . daniel "En clair, si la défense de l'Islam n'a pour seul résultat que de le mettre encore plus en danger, est-elle justifiée ? facto . la comunnauté musulmane en france par exemple ne pose aucun problème à la société française, la france n'attaque pas les musulmans français, car en islam le comportement envers autrui est défini par le Coran et la Sunna, donc je ne me sent pas attaqué par la société française, et si des minorités s'oppose a la république cela ne pose aucun problème car tous on retourneras a Dieu Unique et on sera seul devant le créateur qui nous jugeras seul avec nos actions a nous seul, Allah dis "Laisse moi seul avec celui que j'ai créé Seul" daniel"N'y aura-t-il pas un moment où il deviendra nécessaire pour un musulman, de s'opposer à un autre musulman, afin de lui faire arrêter la "mise en danger de l'Islam" ? facto . Tu a raison l'ennemi des musulmans sont les musulmans eux même, mais c'est la différence dans l'inteprétation du Coran ou de la Sunna qui sème la division de la oumma, et cela arrange des groupes extrèmiste, Le Coran est clair quand il dit que l'islam est la religion du juste milieu, on ne va pas chercher des extrèmes afin de servir ses propres intérêts . Et comment cela pourrait être possible, si la règle de la "solidarité à tout prix" n'est jamais enfreinte ? Facto . Pardon j'ait pas comprit . Daniel .Tu as raison, Dieu ne me collera pas sur le dos les mauvaises actions de l'ensemble des chrétiens, car je peux me désolidariser en parole ou au moins en pensée. Mais la solidarité musulmane ? Si tu ne te désolidarises pas des mauvaises actions commises par d'autres musulmans, tu partages donc leur responsabilité, non ? Facto . Personnellement ? je m'occuppe de mon islam a moi, car je serait seul devant Allah ta'ala, comme disait kkun "il vaut mieux avoir a faire a Dieu qu'a ses saints" l'islam repose sur 5 pilier et j'essaie avec l'aide d'Allah de pratiquer ma religion du mieux que je peut, si je prend parti pour un parti qui a tord alors que je ne le sait pas j'aurais commis une faute certe, alors que si je n'adhère a aucun parti je ne risque pas de commettre de fautes, mais si je prenait parti d'n groupe extrème, j'aurais l'espoir que Dieu pardonne car Allah dans le Coran est le plus grand de ceux qui pardonne si je me repent biensur la bible dis de même en ezechiel ch 18 . Salam alaykoum facto .
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30/10/2003, 17h30
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Outil de pouvoir
Salam ou Salut Keri,
Non je ne suis pas musulman, je vais faire un sujet sur "l'étiquette", car je ne sais plus comment être poli :-)) Je constate que tu es trés lucide sur le fait que "mobiliser autour de la religion est beaucoup plus fédérateur que la politique". Mais tu n'en tires pas les conclusions : car cela veut dire que les politiques vont désormais choisir le terrain religieux par pure hypocrisie. Tu me dis que ce serait étonnant que celui qui se fait sauter avec une bombe soit un "hypocrite". C'est certain ! Mais qui tire les ficelles ? Celui qui a planifié les attentats, lui, il ne meurt pas. Il peut donc être un hypocrite, non ? Tu me dis la révolte musulmane, c'est la révolte du Tier-monde. Encore une fois, qui tire les ficelles ? Ben Laden n'est pas un "crève-la-faim", il est millionaire, a vécu dans le luxe. Mais son pays n'est pas une démocratie. Pour accéder au pouvoir, il ne peut que passer par la religion. Alors il recrute des musulmans prêts à mourir pour leur foi et en fait ce qu'il veut. Et il n'est pas le seul. Regarde ce Sadam Hussein qui se découvre "pieux musulman" dés lors que les américains vont envahir son pays. C'est pas de l'hypocrisie ? Pourtant, effectivement, certains ont sacrifiés volontairement leur vie pour Sadam Hussein. Ils étaient sincères, je n'en doute pas. Mais celui qui les a manipulé ne l'était pas. Tu dis : "les hypocrites de haut niveau quel est leur interet? a quoi ca leur servirait par exemple de devenir des "savants" alors qu'ils n'ont aucune foi?". Simplement parce que devenir des "savants" c'est un outil de manipulation politique, un outil de pouvoir. Il n'y a que 3 façons d'avoir du pouvoir : les canons, l'argent, la religion. Quand les deux premiers sont insuffisants, on se rabat sur le troisième. Toi tu dis que "porter le fardeau des erreurs d'autres musulmans ne te dérange pas". Ils auraient tort de se gêner alors ! Mais moi, je refuse d'endurer les erreurs des autres. Les américains sont chrétiens comme moi, mais je me désolidarise de leurs actions, et je les condamne. Pourrais-tu en faire autant avec un dictateur musulman ? wa salam Daniel
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