La Trinité : quelques points communs avec le Polythéïsme.

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Assalama leykum (ou Paix sur vous comme Jésus dans Luc 24:36).


Je vous met un AVANT-PROPOS avant de poster le sujet sur " La Vérité sur la Trinité (préceptes et réalités) ".

Ce n'est pas long, comparée au developpement sur la prochaine étude, mais je vous dis : S'il plaît à Dieu.

Rq : Voici un texte intéressant trouvé chez les Témoins de Jéhovah (pour une fois qu'ils servent à quelque chose !)


TRINITE : Sachez chers lecteurs que la Trinité se retrouve dans de nombreuses religions, et le christianisme ne fait pas exception.

TRIADE, symbolique

Dans la connaissance symbolique, la triade se manifeste à travers un spectre extrêmement large de possibilités. A titre de simples indications, on peut en souligner plusieurs aspects symboliques.

La triple réalité divine et ses symboles . L'histoire des religions et plus généralement l'anthropologie religieuse montrent l'existence de très nombreux regroupements triadiques de divinités. C'est, par exemple, la triade verticale des divinités sumériennes: Anu (ciel), Enlil (atmosphère et surface terrestre), …a (eaux abyssales). Ou bien encore la triade horizontale de la religion ptolémaïque: Sérapis (le sauveur), Isis (initiatrice), Anubis (le psychopompe). La plupart des religions présentent une ou plusieurs formes triadiques pour exprimer le divin. On trouve toute une série de cas de figures, consciemment anthropomorphes, qui se proposent à titre d'interprétations possibles des relations triadiques à l'intérieur du divin: père, mère et enfant (Osiris, Isis, Horus); mère, jeune fille et fils enfant (triade mycénienne ou éleusinienne); unité mâle et dyade femelle (Baal et ses deux parèdres); unité constante et dyade alternante (Mithra, Cautes, Cautopates); etc. L'iconographie est extrêmement riche, et chacun de ces schèmes relationnels ternaires présente des solutions symbolico-iconographiques variées.

Les symboles triadiques comme attributs du divin . On trouve de très nombreuses occurrences de symboles ternaires qui manifestent différents aspects du divin. Par exemple, dans le Papyrus d'Ani , l'Osiris de contemplation est invoqué graphiquement par un triple symbole vertical: colonne Djed, núud Ankh, disque solaire; l'emblème d'Hermès Trismégiste, ou Mercure alchimique, est composé d'une croix surmontée d'un cercle, lui-même surmonté d'une coupe; l'union trinitaire chrétienne est évoquée graphiquement par la juxtaposition de la croix (ou du chiasme), des ailes, de la main; etc. Le symbole triadique pourra signifier une simple apparence, telle semble être la robe à trois volants des grandes déesses égéennes aussi bien que de Krishna. Ou bien, au contraire, il désignera l'attribut principal d'une divinité, tel que sceptre ou arme: fléau, crosse et bâton de berger pour Osiris, trident pour Poséidon, foudre pour Zeus, Vajra, qui est foudre et trident, pour Indra, vents pour Marduk, etc. Le ternaire apparaît encore comme symbole du sacré dans de nombreux aspects des cultes rendus aux divinités: lotus à trois pétales en …gypte, arbres à triples rameaux dans l'iconographie juive et chrétienne, trépied delphique, tripode taoïste, etc. De tels symboles ternaires peuvent souligner l'autorité absolue (triple couronne, tiare, etc.), l'omnipuissance créatrice (tel le daruma de Siva, tambour d'où jaillit le son primordial, formé de deux triangles opposés par le sommet), l'omniscience (trois yeux des divinités de l'hindouisme, du bouddhisme, du tantrisme; tricéphalité, etc.), la justice absolue (triple foudre de Zeus ou d'Indra, trois juges des enfers, etc.).

Les symboles liés à la trifonctionnalité psychosomatique humaine. Les schèmes symboliques ternaires sont omniprésents dans les représentations de l'être humain selon la dimension verticale. Georges Dumézil a montré la prégnance de la triade sur les systèmes de représentation des peuples indo-européens. Selon lui, ces systèmes reflètent l'organisation trifonctionnelle de la communauté humaine, telle qu'elle se retrouve omniprésente chez ces peuples. Or, par bien des égards, cette hiérarchie semble directement référée aux trois niveaux symboliques de l'organisme humain: tête, poitrine et ventre. C'est bien une telle compréhension que présente l'úuvre de Platon par la tripartition de l'âme: nous , thumos , épithumia , ou celle qui est proposée par Aristote: âmes intellective, sensitive, végétative. Bien qu'avec des variantes ce schéma se retrouve dans nombre d'autres cultures. C'est, par exemple, une des bases de l'enseignement des arts martiaux chinois ou japonais. Selon celui-ci, tous les comportements humains dépendent de trois centres subtils: intellectuel, émotionnel et moteur. D'autres analogies possibles sont celles des trois gunas de la pensée indienne: sattva , rajas , tamas ; ou bien encore les trois champs de cinabre de la psychophysiologie subtile chinoise.

Les symboles ternaires liés à l'énergie cosmique . L'alchimie comme l'hermétisme ont beaucoup joué sur de tels symboles, censés représenter les trois formes de l'activité cosmique. Ainsi, Hermès est appelé ´trois fois grandª (Trismégiste); le lapis , ou pierre philosophale, est dit trinus et unus ; le fourneau alchimique, ou Athanor, est en Occident souvent représenté comme contenant trois étages; le creuset possède une ouverture triangulaire; le krater, vase du mélange démiurgique, est également de cette forme: il est souvent représenté comme contenant trois serpents. Les principes matériels sont au nombre de trois: mercure, sel, soufre; trois sont les principes spirituels: soleil, lune, étoile, etc. Le ´Serpent mercuriel est perçu comme une trinité chtonienne, et la materia prima est symbolisée par des monstres ou chimères à aspects ternaires: serpent à trois têtes qui s'entre-dévorent, âne à trois pattes...

Le passage de la diade à la triade semble symboliquement s'accomplir par le symbole du serpent. Celui-ci porte toutes les forces de la nature. Il symbolise l'énergie créatrice cosmique sous ses trois formes : matière, vie et esprit, correspondant aux trois dimensions d'existence de l'humain: corps, âme et intellect. D'où les nombreuses représentations tricéphales du serpent cosmique, tel Ananda, sur lequel dort Vishnu. Le Serpent cosmique, en tant que ´trois fois deux, symbolise la réunion insaisissable dans un même tout de trois dualités irréductibles. Le passage de la triade à la tétrade semble symboliquement s'actualiser à travers les symboles unissant le principe masculin au principe féminin. Généralement, ces symboles sont des doubles ternaires. Ils présentent une totalité paradoxale en tant que ´ deux fois trois. Ainsi, la hiérogamie est symbolisée par la réunion par leurs sommets de deux triangles isocèles. C'est, par exemple, la forme du tambour créateur de Siva. Entre le cercle comme symbole du ciel et le carré comme symbole de la terre, le triangle, figure symbolique par excellence de la triade, symbolise l'être humain comme réunion des trois formes de l'énergie cosmique.

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Paix sur vous.

[amber]

Paix sur tous!

Le Christianisme diffère essentiellement des religions orientales. La Trinité chrétienne n'a rien de commun avec les Triades babyloniennes (Anu, Bel, Ea), ni avec la Trimourti hindoue (Vishnou, Brahma, Civa). - Ces triades païennes étaient des juxtapositions d'êtres luttant parfois pour l'hégémonie. La Trinité chrétienne distingue sans diverser ; elle exprime la plénitude de la vie en Dieu.

Le mystère de l'Incarnation est tout différent des incarnations ou avatars de Vishnou qui devient successivement poisson, tortue, lion, pour apparaître, enfin, dans la personne de deux héros fameux : Rama et Krisma. Dans le Christ, nous affirmons l'union stable des deux natures, divine et humaine, l'une dégradation de l'idée de Dieu, et nul changement en Dieu.

paix!

[ibn al quaim]

BISMIALLAHI AL RAHMANI AL RAHIMI.


Amber :
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Le Christianisme diffère essentiellement des religions orientales. La Trinité chrétienne n'a rien de commun avec les Triades babyloniennes (Anu, Bel, Ea), ni avec la Trimourti hindoue (Vishnou, Brahma, Civa). - Ces triades païennes étaient des juxtapositions d'êtres luttant parfois pour l'hégémonie. La Trinité chrétienne distingue sans diverser ; elle exprime la plénitude de la vie en Dieu.
Le mystère de l'Incarnation est tout différent des incarnations ou avatars de Vishnou qui devient successivement poisson, tortue, lion, pour apparaître, enfin, dans la personne de deux héros fameux : Rama et Krisma. Dans le Christ, nous affirmons l'union stable des deux natures, divine et humaine, l'une dégradation de l'idée de Dieu, et nul changement en Dieu.
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Il est connu quele 6e siècle après Jésus est crucial à plus d'un titre pour les chrétiens.L'Orient voit aussi naître des divisions religieuses internes qui ont persisté jusqu'à nos jours.Les racines de ces divisions remontent aux 4e et 5e siècles. Après s'être déchiré autour de la nature des trois personnes qui forment la Trinité, l'Orient cherche à savoir comment Dieu et l'homme se sont unis en Jésus-Christ. Apollinaire (310-390).La doctrine d'Apollinaire, qui irrite en particulier les théologiens d'Antioche, est condamnée à plusieurs reprises. C'est ainsi qu'au 5e siècle se précise peu à peu la doctrine des deux natures, l'humaine et la divine, qui sont unies dans la personne du Christ.Nestorius, évêque de Constantinople depuis 428, exacerbe à outrance cette distinction des deux natures, conteste que le Verbe ait souffert dans la Passion et refuse à la Vierge Marie le titre de Mère de Dieu, theotokos en grec, puisqu'elle a enfanté un homme. Aussitôt formulée, cette théorie suscite des réactions indignées à Constantinople, à Rome et, surtout, à Alexandrie. Face à Nestorius se dresse l'évêque Cyrille, pour qui le Verbe divin s'est abaissé jusqu'à la condition humaine et a réellement souffert la Passion. En Jésus-Christ, l'homme et Dieu se sont unis pour former, va-t-il jusqu'à dire, une seule nature.A Rome, le pape Célestin, mis au courant de ces querelles par Cyrille, condamne Nestorius.en 430. Les partisans de ce dernier s'enflamment. L'empereur Théodose II convoque un concile à Ephèse pour l'an 431.en 430. Les partisans de ce dernier s'enflamment. L'empereur Théodose II convoque un concile à Ephèse pour l'an 431.Un accord intervenu en 433 apaise quelque peu les querelles, qui reprennent de plus belle vers les années 447-448.Eutychès, un moine de Constantinople, répand à ce moment l'hérésie monophysite, dont les racines plongent, au-delà de la position de Cyrille, dans l'apollinarisme. Si Jésus est bien formé des deux natures humaine et divine avant l'union, il ne subsiste plus que la nature divine dans le Christ.'ensuivent de nouveaux troubles. A Rome, le pape Léon Ier prend position sur l'affaire et envoie à l'évêque de Constantinople le «Tome à Flavien», un document qui résume sa pensée. Un concile est convoqué pour l'année 451 à Chalcédoine, près de Constantinople.Les déchirures qu'il a engendrées sont encore perceptibles de nos jours: une fraction notable des Eglises orientales n'ont pas admis et continuent de refuser les conclusions du concile de Chalcédoine. Ainsi, au cours du Ve siècle, l'empire perse passe au nestorianisme. Le 6e siècle voit la Syrie, l'Egypte, l'Arménie et l'Ethiopie adopter le monophysisme. Les fidèles qui acceptent la doctrine de Chalcédoine se regroupent dans le parti des «impériaux», melkite en syriaque, qui avait de son côté le pouvoir impérial.Justinien donne alors du bâton en lançant une répression policière. Puis il se décide à une nouvelle démarche de conciliation vers 543-544. Il promulgue un édit qui condamne ce qu'on appelle les Trois Chapitres, c'est-à-dire une série de textes attribués à trois auteurs chez qui on décèle une vague tendance nestorienne. La position des monophysites ne change pas d'un iota, et l'Occident s'insurge contre la condamnation des Trois Chapitres.Pressé d'en finir, Justinien convoque un concile œcuménique à Constantinople, qui a lieu du 5 mai au 2 juin 553. Il obtient le feu vert du pape Vigile, qu'il avait pris soin de faire enlever et séquestrer sept ans plus tôt, et y fait approuver ses propres thèses. Ce concile n'apaise pas les monophysites, qui n'exigent pas moins que la condamnation de celui de Chalcédoine. Justinien reprend sa politique de répression, mais elle restera sans grand effet, grâce à l'action de Jacques Baradée qui entreprit patiemment de reconstituer le parti monophysite décimé.Les empereurs se posent en protecteurs du christianisme et veillent à éradiquer, par la force s'il le faut, toute manifestation d'hérésie. Le monde chrétien est réparti en cinq patriarcats: Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem.
On se demandait bien où était l'esprit-saint qui dit-on inspirait les chrétiens?.

ASSALAM ALEIKOUM.

[amber]

Paix

Provient du message de kalam

Il est connu quele 6e siècle après Jésus est crucial à plus d'un titre pour les chrétiens.L'Orient voit aussi naître des divisions religieuses internes qui ont persisté jusqu'à nos jours.Les racines de ces divisions remontent aux 4e et 5e siècles. Après s'être déchiré autour de la nature des trois personnes qui forment la Trinité, l'Orient cherche à savoir comment Dieu et l'homme se sont unis en Jésus-Christ. Apollinaire (310-390).La doctrine d'Apollinaire, qui irrite en particulier les théologiens d'Antioche, est condamnée à plusieurs reprises. C'est ainsi qu'au 5e siècle se précise peu à peu la doctrine des deux natures, l'humaine et la divine, qui sont unies dans la personne du Christ.Nestorius, évêque de Constantinople depuis 428, exacerbe à outrance cette distinction des deux natures, conteste que le Verbe ait souffert dans la Passion et refuse à la Vierge Marie le titre de Mère de Dieu, theotokos en grec, puisqu'elle a enfanté un homme. Aussitôt formulée, cette théorie suscite des réactions indignées à Constantinople, à Rome et, surtout, à Alexandrie. Face à Nestorius se dresse l'évêque Cyrille, pour qui le Verbe divin s'est abaissé jusqu'à la condition humaine et a réellement souffert la Passion. En Jésus-Christ, l'homme et Dieu se sont unis pour former, va-t-il jusqu'à dire, une seule nature.A Rome, le pape Célestin, mis au courant de ces querelles par Cyrille, condamne Nestorius.en 430. Les partisans de ce dernier s'enflamment. L'empereur Théodose II convoque un concile à Ephèse pour l'an 431.en 430. Les partisans de ce dernier s'enflamment. L'empereur Théodose II convoque un concile à Ephèse pour l'an 431.Un accord intervenu en 433 apaise quelque peu les querelles, qui reprennent de plus belle vers les années 447-448.Eutychès, un moine de Constantinople, répand à ce moment l'hérésie monophysite, dont les racines plongent, au-delà de la position de Cyrille, dans l'apollinarisme. Si Jésus est bien formé des deux natures humaine et divine avant l'union, il ne subsiste plus que la nature divine dans le Christ.'ensuivent de nouveaux troubles. A Rome, le pape Léon Ier prend position sur l'affaire et envoie à l'évêque de Constantinople le «Tome à Flavien», un document qui résume sa pensée. Un concile est convoqué pour l'année 451 à Chalcédoine, près de Constantinople.Les déchirures qu'il a engendrées sont encore perceptibles de nos jours: une fraction notable des Eglises orientales n'ont pas admis et continuent de refuser les conclusions du concile de Chalcédoine. Ainsi, au cours du Ve siècle, l'empire perse passe au nestorianisme. Le 6e siècle voit la Syrie, l'Egypte, l'Arménie et l'Ethiopie adopter le monophysisme. Les fidèles qui acceptent la doctrine de Chalcédoine se regroupent dans le parti des «impériaux», melkite en syriaque, qui avait de son côté le pouvoir impérial.Justinien donne alors du bâton en lançant une répression policière. Puis il se décide à une nouvelle démarche de conciliation vers 543-544. Il promulgue un édit qui condamne ce qu'on appelle les Trois Chapitres, c'est-à-dire une série de textes attribués à trois auteurs chez qui on décèle une vague tendance nestorienne. La position des monophysites ne change pas d'un iota, et l'Occident s'insurge contre la condamnation des Trois Chapitres.Pressé d'en finir, Justinien convoque un concile œcuménique à Constantinople, qui a lieu du 5 mai au 2 juin 553. Il obtient le feu vert du pape Vigile, qu'il avait pris soin de faire enlever et séquestrer sept ans plus tôt, et y fait approuver ses propres thèses. Ce concile n'apaise pas les monophysites, qui n'exigent pas moins que la condamnation de celui de Chalcédoine. Justinien reprend sa politique de répression, mais elle restera sans grand effet, grâce à l'action de Jacques Baradée qui entreprit patiemment de reconstituer le parti monophysite décimé.Les empereurs se posent en protecteurs du christianisme et veillent à éradiquer, par la force s'il le faut, toute manifestation d'hérésie. Le monde chrétien est réparti en cinq patriarcats: Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. On se demandait bien où était l'esprit-saint qui dit-on inspirait les chrétiens?.

Bon résumons la situation, il y a eu des différences de doctrines entre les chrétiens! cela montre une recherche permanente de la vérité, ce qui signifie ne jamais s' asseoir sur ses acquis.
je dis tant mieux!
M^me encore aujourd' hui, de nombreux savants musulmans ne sont pas d' accord entre eux sur l' interprétation de versets, cela montre une recherche intellectuelle, je ne trouve rien à redire à ça!


paix

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Assalama-leykoum (comme Jésus dans Luc 24:36).

amber a dit :

Le Christianisme diffère essentiellement des religions orientales. La Trinité chrétienne n'a rien de commun avec les Triades babyloniennes (Anu, Bel, Ea), ni avec la Trimourti hindoue (Vishnou, Brahma, Civa). - Ces triades païennes étaient des juxtapositions d'êtres luttant parfois pour l'hégémonie. La Trinité chrétienne distingue sans diverser ; elle exprime la plénitude de la vie en Dieu.

Le mystère de l'Incarnation est tout différent des incarnations ou avatars de Vishnou qui devient successivement poisson, tortue, lion, pour apparaître, enfin, dans la personne de deux héros fameux : Rama et Krisma. Dans le Christ, nous affirmons l'union stable des deux natures, divine et humaine, l'une dégradation de l'idée de Dieu, et nul changement en Dieu.

>>> Et tu t'imagines que c'est avec cette prétention que tu vas prouver !!!

Tu nous prend pour des dupes et des ignares ! On ne connaît mieux votre religion que vous ne la connaissez : grave-toi bien ça dans ta tête de chrétin !

Vous des polythèistes vu que vous avez massacré des millions de noirs et d'indiens au nom de votre dieu (Satan) !

Vous faites exactement comme les païens : représenter un dieu en une personne et l'adorer !

Tu connais rien en Rama ou Krisma (tient !?! on entend chris comme christ...). Pas la peine de tenter de t'expliquer, vous n'arriverez à rien jusqu'à la fin du monde !

Il y a un siècle, le mythologue Albert Churchward a dit : "On peut montrer que les évangiles canoniques sont une collection d'énonciations du Mythos et de l'Eschatologie égyptiens."

Dans La contrefaçon dans le christianisme, Joseph Wheless dit :

"Les évangiles sont tous des contrefaçons sacerdotales rédigées plus d’un siècle après leurs prétendues dates." Ceux qui ont inventé certains des évangiles et des épîtres "alternatifs" qui furent écrits approximativement pendant les deux premiers siècles ont même admis qu'ils avaient forgé les documents. La contrefaçon pendant les premiers siècles de l'existence de l'église était manifestement effrénée, si commune en fait qu'une nouvelle expression a été inventée pour la décrire: "fraude pieuse." Une telle tromperie est fréquemment admise dans L'Encyclopédie Catholique. Certains des "grands" pères de l’église, tel Eusebius, ont été reconnus par leurs propres pairs comme étant d’incroyables menteurs qui ont régulièrement écrit leurs propres fictions sur ce que "le seigneur" avait dit et fait pendant "son" séjour allégué sur la Terre.

Et pour résumer, l’histoire de Jésus a incorporé des éléments de récits d'autres dieux enregistrés dans ce vaste territoire, comme par exemple ceux des sauveurs du monde et "fils de Dieu", dont la plupart précèdent le mythe chrétien, et dont un bon nombre furent crucifiés ou exécutés :

Adad d'Assyrie
Adonis, Apollon, Héraclès ("Hercule"), et Zeus en Grèce
Alcides de Thèbes
Attis de Phrygia
Baal de Phénicie
Bali d'Afghanistan
Beddru du Japon
Buddha en Inde
Crite de Chaldée
Deva Tat du Siam
Hésus des druides celtes
Horus, Osiris, et Sérapis d'Egypte, dont l'aspect barbu avec de longs cheveux a été adopté pour le personnage du Christ
Indra au Tibet
Jao au Népal
Krishna en Inde
Mikado des Sintoos
Mithra en Perse
Odin des Scandinaves
Prométhée au Caucase
Quetzalcoatl au Mexique
Salivahana aux Bermudes
Tammuz de Syrie (qui fut, dans un mouvement typique de la fabrication des mythes, plus tard transformé en disciple Thomas)
Thor en Gaule
Monarque universel des Sibyles
Wittoba des Bilingonèses
Xamolxis de Thrace
Zarathustra/Zoroastre en Perse
Zoar des Bonzes

>>> un commentaire ?


Assalam...

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Salama-leykoum.


Dis donc, où vos réponses répondent aux paragraphes ?!?

Mais comme je l'ai dit, les chrétiens parlent mais toujours sans arguments !

La vérité les blesse !

si vous n'êtes pas d'accord avec le texte, réfute-le !

La Trinité, c'est ma spécialité : C'est une preuve du polythèisme chrétien et le paganisme chrétien total.

Ce n'est pas troi Dieux, comme le fait penser le Coran!

Dieu n'a pas couché avec Marie! comme veut le faire entendre le Coran!


Dieu parle!

Bonne nouvelle!

Et sa parole est le Christ!

Christ, Jésus, est la parole de Dieu!

Au commencement était la parole, Christ, la parole de Dieu était avec Dieu, et la parole, Jésus, était Dieu.

Et rien de ce qui n'a été fait, n'a été fait san elle!

Lorsque Dieu fit l'homme il dit: Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance!

Par là, il indique qu'il est constitué de trois éléments qui sont unis dans la même pensée mais qui peuvent agir
indépendament les uns des autres!

Lui, sa parole et son esprit!

Pour toi, ton être, ta parole et ton esprit son confinés en un seul corps, mais pour Dieu qui est Esprit ces trois ne le sont pas!

C'est ce qui explique le fait que Jésus parle à son père comme son père lui même lui parle!

Ils se parlent parcequ'étant un, ils peuvent agir séparément les uns des autres.

Je ne sais pas si je m'exprime bien!

Mais sache que la trinité n'est pas une invention chrétienne, ni une forme de polythéïsme,

C'est plutôt l'Islam qui est une forme de monothéïsme mais en réalité un paganisme caché, car Allah est un dieu étranger à
celui de la bible, le seul qui existe!

Si je me suis ma exprimé sur la trinité redemande moi!

>>> La Trinité, c'est Trois Dieux !

Tu invoques trois choses différentes au lieu d'invoquer l'Unique qui entend tout et voit tout.

Ensuite, il n'est parler nullement dans l'Ancien Testament du dogme de la Trinité.

Jésus ne sait pas expliquer sur la Trinité et ne parle jamais de ce dogme et n'en explique rien du tout.

Je le répéte, la Trinité, c'est une preuve net du polythèisme.

Jésus affirme être l'envoyé de Dieu.

Jésus affirme ne détenir aucun pouvoir divin.

Jésus affirme que le salut ne passe que par l'adoration de Dieu UNIQUE et SEUL et par sa précision, il précise que ce n'est pas lui mais Dieu qu'il faut adorer et pour une simple preuve : Jésus priait, oui, il priait comme les Musulmans, tous les jours !

>>> un commentaire ?

bref, quand on voit comment ces chrétiens répondent en s'encastrant eux-même, on voit le niveau de leur foi...

Assalam...

P.S. : Frère Kalam, laisse mon message ! Je m'occupe de ces Chrétiens, ne sais-tu pas qu'ils sont nuls et sans arguments : relis tous leurs posts et vois comment ils restent muets à nos quetsions et vois comment on les remballe ! Ils ne savent que prétendre mais ça tout le monde sait le faire, c'est comme si je disais : "Raël est le messager des OVNI" et l'affirmer toujours sans prouver, c'est comme ça que procédent les évangélistes !

[amber]

paix

Provient du message de Connexion
Et tu t'imagines que c'est avec cette prétention que tu vas prouver !!!

Effectivement lol!

Provient du message de Connexion
Tu nous prend pour des dupes et des ignares ! On ne connaît mieux votre religion que vous ne la connaissez : grave-toi bien ça dans ta tête de chrétin !

Attends connexion, j' enfile mes gants de boxe lol! nan sérieusement, j' espère qu' on va pouvoir discuter autrement qu' avec des insultes ( bon sinon j' essayerais de m' adapter mais je garantis pas le résultat!)

Provient du message de Connexion
Vous des polythèistes vu que vous avez massacré des millions de noirs et d'indiens au nom de votre dieu (Satan) !

tu sais je n' ai pas vraiment envie de discuter de massacres parce qu' à l' heure actuelle deux millions de soudanais animistes et chrétiens ont été tués dans effroyable génocide, et 4 millions d' autres ont été déportés, certains en exclavage! et tout ça grâce au régime( isla..... de khartoum)
ca fait 6 millions de martyrs( et chaque jour le nombre s' accroit), Le conflit soudanais, dont le racisme constitue l’une des racines essentielles, a fait plus de victimes que le génocide rwandais, le conflit yougoslave, les guerres au Proche-Orient et la guerre ‘civile’ algérienne, réunis!

Si je pars de ton raisonnement et que je dis que je suis responsable du génocide indien parce que les génocidaires étaient chrétiens, alors toi tu es responsable du génocide soudanais et puis pourquoi pas arménien ( pendant que j' y suis)!

Provient du message de Connexion
Tu connais rien en Rama ou Krisma (tient !?! on entend chris comme christ...). Pas la peine de tenter de t'expliquer

... je ne tente pas d' expliquer... j' explique ! ( note la nuance)

Provient du message de Connexion
vous n'arriverez à rien jusqu'à la fin du monde !

pourtant, c' était pas faute d' essayer lol...

[amber]

Paix

Provient du message de Connexion
Dans La contrefaçon dans le christianisme, Joseph Wheless dit :

"Les évangiles sont tous des contrefaçons sacerdotales rédigées plus d’un siècle après leurs prétendues dates."

Actuellement la "mode" en exégèse est de placer assez tard la rédaction des Evangiles : on dit que l'Evangile de Marc a été composé vers 70, ceux de Matthieu et de Luc entre 80 et 90, celui de Jean vers 95 à 100 (ce sont les dates qu'on trouve par exemple dans "Pierre Vivantes" p. 62). Il est clair que dans ce cas les Evangiles ne seraient pas vraiment l'oeuvre personnelle des Evangélistes (Saint Matthieu l'apôtre serait mort depuis longtemps en 90, s'il était déjà chef de douane en l'an 27), et surtout ils ne seraient plus des témoignages sur le Christ, mais refléteraient "la catéchèse de l'Eglise primitive", la "foi des 1ers disciples"...

Il faut savoir que ces affirmations ne reposent sur aucun argument sérieux. C'est une sorte de "dogme", qu'on affirme sans démonstration, et qu'on ne veut pas remettre en cause parce qu'il s'harmonise avec les théories à priori que ces exégètes imaginent sur la formation des Evangiles. (avec une longue "tradition orale", et des "transformations littéraires" etc...). Cela permet de faire étalage de toute une pseudo-science mais cela est absolument anti-scientifique. La vraie science part des faits pour établir les théories, et non pas de théories imaginées à priori pour plier les faits à ces théories.

Depuis quelques années Robinson (un anglican), Tresmontant et l'Abbé Carmignac, par des procédés assez différents mais en se basant tous les trois sur les faits, ont démontré que les Evangiles sont beaucoup plus anciens que cela, certainement d'avant l'an 50 pour Matthieu, Luc et Marc. Dans ce cas les Evangiles ont été écrits par des personnes qui ont connus directement le Christ, ou du moins les principaux témoins. Ils ont été écrits à une époque où les témoins vivants étaient encore nombreux et où on pouvait vérifier ce qui a été écrit.
Le contenu des 4 Evangiles s'accorde fort bien avec ce que nous savons des 4 auteurs :

- Saint Matthieu : l'auteur devait être juif, palestinien, et même publicain (nombreux sémitismes, connaissance précises du pays, connaissance technique des monnaies et des impôts. Il ne cache pas la profession de publicain de Matthieu (honteux chez les juifs) et dans la liste des Apôtres se place après Thomas, tout ceci signe d'humilité. Il écrit pour des juifs convertis car il n'explique pas les nombreux sémitismes et note souvent l'accomplissement des prophéties.

- Saint Marc : l'auteur devait aussi être juif palestinien (sémitisme, connaissance des moeurs et de la géographie). Il devait être un disciple de Saint Pierre dont il parle souvent, avec précision, mais sans cacher ses faiblesses. Quelques tournures latines et une bonne connaissance des latins s'expliquent bien si l'auteur a écrit sur livre pour des Romains.

- Saint Luc : l'auteur devait être de culture grec et cultive comme le témoigne sa connaissance du grec. Il devait être médecin car il décrit parfaitement les maladies (et jusqu'à la sueur de sang qu'il décrit avec précision comme des petits caillots de sang, terme généralement mal traduit mais qu'explique bien le docteur Barbet). Il y a des grandes affinités avec Saint Paul (par exemple dans le récit de la Cène (2)) qui s'explique bien si l'auteur était son disciple. Enfin il y a une grande similitude avec les Actes des Apôtres qui sont évidemment de Luc (Ce prologue souligne la continuité)

- Saint Jean : devait être juif (nombreux sémitismes) connaissant parfaitement lu Palestine et Jérusalem. Ainsi il parle de la piscine à 5 portiques, ce qui étonnait les commentateurs car on ne connaissait pas de piscines à 5 portiques dans l'Antiquité. Or des fouilles récentes à Jérusalem, à l'endroit indiqué par l'Evangile, ont fait apparaître cette piscine à 5 portiques. Il devait être un familier de Jésus, donnant des détails vivants d'un témoin oculaire. Il ne nomme pas le nom de Jean, mais emploie généralement l'expression "le disciple que Jésus aimait", soit par humilité, soit par prudence en raison des persécutions des juifs (Jean était peut être un membre d'une grande famille de Jérusalem puisqu'il connaissait le grand prêtre).


Un dernier argument nous renseigne sur la date des Evangiles : les institutions décrites, les doctrines et les sentiments exposés sont manifestement très anciens. Ainsi on peut montrer :

Aucun des évangélistes n'a connu la ruine de Jérusalem (en 70). En effet celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive et des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n'auraient pas pu éliminer tout allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait si il écrit avant ou après 1945. Par exemple dans St Jean on lit ceci "Il est à Jérusalem, près des "Brebis", un piscine appeler Bethzatha; elle a 5 portiques..."

Saint Jean dit "il est". S'il avait écrit après 70 il aurait du mettre "il y avait".

De plus il dit "près des Brebis" pour dire "près de la porte des Brebis", de la même façon qu'un parisien parle de "la concorde" pour parler de "la place de la concorde". Saint Jean écrivait donc pour un public qui était familier de Jérusalem.

Aucun des évangélistes ne parle des persécutions de la part des païens, qui furent terribles à partir de 64-65 (Néron), alors qu'ils relatent celles des juifs.

Les institutions décrites sont très anciennes : on y parle d'Apôtres, mais pas d'évêques, de prêtres et de diacres. Les sentiments décrits sont archaïques : les seuls adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l'Eglise. Il n'y a aucune spéculation théologique, alors que St Paul a déjà commencé de la faire dans ses épîtres à partir de l'an 56. Enfin la société juive décrite est celle du deuxième quart du 1er siècle.

Il semble même que Saint Matthieu, et peut être Saint Jean, n'ont pas connu le passage de l'Evangile aux non juifs. Cela se remarque à la façon dont il relate certaines propos du Seigneur (par exemple le Signe de Jonas qui annonçait ce passage).

Conclusion sur les dates des évangiles

- Les 4 Evangiles ont certainement été écrits avant 70 (ruine de Jérusalem) et très vraisemblablement avant 64-65 (persécution de Néron).

- Luc a certainement écrit son Evangile avant 60 (car les Actes des Apôtres étaient achevés en 62).

- Si on tient compte de la langue sémitique, il parait absurde de placer les 3 premiers Evangiles après l'an 50 (St Luc aux alentours de 50).

- Certains indices (ignorance du passage aux païens) feraient dater Matthieu et Jean d'avant l'an 36.


Paix

[amber]

Paix

Provient du message de Connexion
dont la plupart précèdent le mythe chrétien, et dont un bon nombre furent crucifiés ou exécutés :

Adad d'Assyrie
Adonis, Apollon, Héraclès ("Hercule"), et Zeus en Grèce
Alcides de Thèbes
Attis de Phrygia
Baal de Phénicie
Bali d'Afghanistan
Beddru du Japon
Buddha en Inde
Crite de Chaldée
Deva Tat du Siam
Hésus des druides celtes
Horus, Osiris, et Sérapis d'Egypte, dont l'aspect barbu avec de longs cheveux a été adopté pour le personnage du Christ
Indra au Tibet
Jao au Népal
Krishna en Inde
Mikado des Sintoos
Mithra en Perse
Odin des Scandinaves
Prométhée au Caucase
Quetzalcoatl au Mexique
Salivahana aux Bermudes
Tammuz de Syrie (qui fut, dans un mouvement typique de la fabrication des mythes, plus tard transformé en disciple Thomas)
Thor en Gaule
Monarque universel des Sibyles
Wittoba des Bilingonèses
Xamolxis de Thrace
Zarathustra/Zoroastre en Perse
Zoar des Bonzes

le christiannisme diffère des doctrines philosophique de la Grèce et de Rome. Les païens ignoraient la Trinité, la Rédemption, la sanctification par la grâce ; beaucoup doutaient de l'immortalité de l'âme et de la Providence. - Tandis que la morale chrétienne est tout entière fondée sur l'amour de Dieu et du prochain pour Dieu, la plupart des philosophes ne s'élevaient guère au-dessus de la morale de l'intérêt ; ils ignoraient l'humilité. - On sait comment saint Paul fut reçu par l'Aréopage :"Lorsqu'ils entendirent parler de la résurrection des morts, les uns se moquèrent, les autres dirent : Nous t'entendrons là-dessus une autre fois." (Act., XVII, 32.) - Les païens ne comprenaient rien à la nouvelle doctrine, surtout à la doctrine de la croix, qui leur paraissait une folie. (I Cor., I, 18-24.)

On ne peut davantage comparer la mort rédemptrice et la résurrection de Jésus avec ce qu'on appelle la passion et la résurrection de certains dieux.

"Dionysos-Zagreus, né de l'union de Zeus avec sa fille Perséphore, fut tué, déchiré, puis dévoré par des Titans, à l'instigation de Héra, l'épouse irrité du roi des dieux. De leurs cendres naquit le genre humain. Cependant le coeur de Dionysos avait échappé à la voracité des Titans. D'après une légende, Zeus, d'après une autre Sémélé, ayant avalé ce coeur, aurait donné naissance à un autre Dionysos... Voilà ce qu'on veut faire passer pour une passion et pour une résurrection : poursuivi par la juste colère d'une déesse, ce dieu meurt sans penser assurément aux hommes qui n'existent pas encore ; il renaît en un autre personnage !

"Autre cas typique : Set ou Typhon montre à ses convies un coffre merveilleux et promet d'en faire don à celui qui le trouvera juste à sa taille. Dès que son frère Osiris, sans soupçonner le piège, y a pris place, il fait clouer sur lui le couvercle et jeter le coffre dans le Nil ; peu après, il dépèce le cadre et en disperse les morceaux : passion d'Osiris ! - Isis, soeur et épouse de ce malheureux, magicienne consommés, rejoint ses membres épars. Vainement elle s'efforce de les ranimer. Du moins, tandis que sa momie reconstituée se conserve à Héliopolis, son mari pourra-t-il mener une vie nouvelle dans l'autre monde ; il régnera désormais sur les morts : résurrection d'Osiris !

"Voici une autre histoire : le bel Adonis, aimé à la fois par Vénus et par Proserpine, reine des enfers, est tué par un sanglier ; les deux déesse le réclament. Zeus décidé qu'il passera quatre mois avec l'une, et quatre mois avec l'autre et disposera à son gré des mois restants : passion et résurrection d'Adonis !

"Cybèle, mère des dieux, fait périr la nymphe qu'Attis lui préfère. Elle retient ensuite le jeune berger auprès d'elle. Vous ne voyez ici ni mort ni résurrection. D'après certains écrivains, toutefois, Attis ayant succombé à la blessure terrible qu'il s'était fait, au premier instant de son désespoir, Cybèle obtient au moins que son corps demeure incorruptible. Bien plus, Zeus lui accorde que la chevelure de son protégé continue à pousser et que son petit doigt reste toujours en mouvement. C'est la résurrection d'Attis !

Un érudit a m^me dit à ce propos!

"Vraiment, n'est-ce pas se moquer ? Tous ces mythes décrivent des aventures fantastiques, le plus souvent des drames passionnels. Entendus allégoriquement, ils expriment ou l'origine du monde, ou les phénomènes atmosphériques, ou les vicissitudes de la végétation, qui périt sous les ardeurs de l'été et renaît au printemps. Mais il n'en est pas un où nous puissions découvrir un dieu qui se soucie d'expier pour l'humanité ; pas un qui nous rapporte une résurrection véritable, à tel point que Celse lui-même, dans ses diatribes passionnées contre le christianisme, n'a même pas eu la pensée de rapprocher la résurrection de Jésus des fables dont , aujourd'hui, on la dit dérivée"

Provient du message de Connexion
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Beh... j' attends le tien, du moment que ça reste paisible!

paix

[Aissa-ibn-yaya]

"La Trinité : quelques points communs avec le Polythéïsme :"

Oui QUELQUES POINTS COMMUNS.
Amber trois Divins pour VOUS : Père, Fils et Saint-esprit c'est un monothéisme?
J'avais cru comprendre que la vérité dogmatique sur le Christ n'était pas à rechercher mais à accepter. Est-ce normal que VOS premières générations religieuses se comportent ainsi?

[Connexion]

Paix sur vous, Shalom, Assalama-leykoum (comme Jésus dans Luc 24:36).

amber a dit :

Effectivement lol!

>>> Pas de lol avec ceux qui pratiquent les rites de Satan... hum! j'm comprends !

Attends connexion, j' enfile mes gants de boxe lol! nan sérieusement, j' espère qu' on va pouvoir discuter autrement qu' avec des insultes ( bon sinon j' essayerais de m' adapter mais je garantis pas le résultat!)

>>> Pas de lol avec ceux qui pratiquent les rites païens !
Sérieusement discuter ? Comment veux-tu discuter avec des chrétins qui répondent à droite et à gauche, quand vous êtes pris au dépourvu, vous ressemblez à un pasteur pris en flagrant délit sortant d'un sexe-chop !
Les insultes viennent de vous, c'est évident !
>>> Et un plus tu attends à un résultat ! Avec moi, ce sera pas "copains-copains", j'ai déjà eu affaire a pas mal d'évangélistes, ils ont discuté et discuté des heures et des heures avec moi jusqu'à qu'ils en avaient marres et se sont taillés du jour au lendemain

tu sais je n' ai pas vraiment envie de discuter de massacres parce qu' à l' heure actuelle deux millions de soudanais animistes et chrétiens ont été tués dans effroyable génocide, et 4 millions d' autres ont été déportés, certains en exclavage! et tout ça grâce au régime( isla..... de khartoum)
ca fait 6 millions de martyrs( et chaque jour le nombre s' accroit), Le conflit soudanais, dont le racisme constitue l’une des racines essentielles, a fait plus de victimes que le génocide rwandais, le conflit yougoslave, les guerres au Proche-Orient et la guerre ‘civile’ algérienne, réunis!

>>> Tant mieux ! C'est la redonne de mes frères Musulmans et je les soutiens fortement !
Les Chrétiens se sont amusés à coloniser les Musulmans et maintenant qu'ils sachent qu'Allah l'Eternel est plus rusé que leurs ruses. Le Soudan est un pays Musulman et le restera par la grâce d'Allah le Saint. Il ne faudrait pas oublier les massacres des évangéliques américains en Irak.... Allah nous autorise de combattre ceux qui nous oppresse et qui représente une menace et s'il le faut, tuer !
C'est un peu comme les Croisades, ils se sont pointés en Terre Sainte en faisant les malins avec leurs crucifix, leur épée et leurs armées et mes frères Musulmans les ont tué un par un, les ont chassé de toute la Terre Sainte : de même que cela se fera avec Israël sauf que là, ce sera avec des bombes !
>>> Rien n'est plus puissant que l'aide et l'assistance d'Allah notre Seigneur bien-aimé.

... je ne tente pas d' expliquer... j' explique ! ( note la nuance)

>>> Bah justement, t'explique tellement flou et nul que cela ressemble du papier-toilette. Et moi, je te dis que tu peux toujours essayer d'expliquer 1000 ans...2000 ans ou même éternellement, tu t'effondreras comme le WTC !

pourtant, c' était pas faute d' essayer lol...

>>> Surate 3: 64
- Dis: ‹Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah›. Puis, s'ils tournent le dos, dites: ‹Soyez témoins que nous, nous sommes soumis›.

Nous, on essaie pas, c'est un devoir mais on est déjà prevenu contre les personnes de ton genre :

Surate 3: 69
Une partie des gens du Livre aurait bien voulu vous égarer. Or ils n'égarent qu'eux-mêmes; et ils n'en sont pas conscients.

...

[Connexion]

Actuellement la "mode" en exégèse est de placer assez tard la rédaction des Evangiles : on dit que l'Evangile de Marc a été composé vers 70, ceux de Matthieu et de Luc entre 80 et 90, celui de Jean vers 95 à 100 (ce sont les dates qu'on trouve par exemple dans "Pierre Vivantes" p. 62). Il est clair que dans ce cas les Evangiles ne seraient pas vraiment l'oeuvre personnelle des Evangélistes (Saint Matthieu l'apôtre serait mort depuis longtemps en 90, s'il était déjà chef de douane en l'an 27), et surtout ils ne seraient plus des témoignages sur le Christ, mais refléteraient "la catéchèse de l'Eglise primitive", la "foi des 1ers disciples"...

>>> Tiens ! Les Evangiles seraient d'auteurs inconnus !?!
Les Evangiles ont en effet été rédigés par des auteurs inconnus et sûrement différent des uns et des autres, on voit comment les divergences des Evangiles mènent aux contradictions énormes et aux falsifications qu'ils ont subi au cour des 4 premiers siècles car je vous rappelle qu'ils ont été décrétés canoniques que seulement avec les Conciles et non Jésus lui-même !

Mais aujourd'hui grâce aus fouilles archéologiques, on se demande même si Jésus a existé.

Il faut savoir que ces affirmations ne reposent sur aucun argument sérieux. C'est une sorte de "dogme", qu'on affirme sans démonstration, et qu'on ne veut pas remettre en cause parce qu'il s'harmonise avec les théories à priori que ces exégètes imaginent sur la formation des Evangiles. (avec une longue "tradition orale", et des "transformations littéraires" etc...). Cela permet de faire étalage de toute une pseudo-science mais cela est absolument anti-scientifique. La vraie science part des faits pour établir les théories, et non pas de théories imaginées à priori pour plier les faits à ces théories.

Depuis quelques années Robinson (un anglican), Tresmontant et l'Abbé Carmignac, par des procédés assez différents mais en se basant tous les trois sur les faits, ont démontré que les Evangiles sont beaucoup plus anciens que cela, certainement d'avant l'an 50 pour Matthieu, Luc et Marc. Dans ce cas les Evangiles ont été écrits par des personnes qui ont connus directement le Christ, ou du moins les principaux témoins. Ils ont été écrits à une époque où les témoins vivants étaient encore nombreux et où on pouvait vérifier ce qui a été écrit.

>>> Parmi les nombreux textes qu'il faut impérativement lire pour se faire une idée générale du phénomène chrétien figurent les textes des pères de l'Eglise qui relatent les nombreux débats à propos du Dogme qui ont eu lieu au sein même du clergé. A partir du deuxième siècle et jusqu'au cinquième siècle environ il a fallu en effet mettre en place le dogme définitif de la religion que nous connaissons aujourd'hui et en particulier résoudre les problèmes suivants :

- Parmi la multitude de textes (évangiles ,actes, épîtres, apocalypses), il fallait choisir les textes les plus "véridiques ou authentiques" selon les croyances du temps qui vont ainsi former le canon du nouveau testament.
- Répondre aux interrogations et aux arguments des non-chrétiens pour qui l'existence et la nature de Jésus ne sont pas évidents déjà à leur époque.
- Combattre les différentes "hérésies" ou "hétérodoxies" (Marcionisme, Docétisme, Gnosticisme…) pour mieux assurer l'avenir d'une seule orthodoxie.

Ce programme va se réaliser progressivement du 2ème au 4ème siècle grâce au travail acharné des pères apologistes parmi lesquels on peut citer entre autres: Justin Martyr, Tertullian, Irénée, Clément d'Alexandrie, Théohile d'Antioche, Origen, Eusèbe de Césarée etc…. Leurs écrits seront particulièrement instructifs pour mieux saisir ce phénomène dynamique de la naissance du dogme et peut être aussi mieux comprendre les relations entre les trois paradigmes. C'est notamment Irénée qui vers 185 après JC imposera les quatres évangiles que nous connaissons comme seuls authentiques et devant ainsi constituer le canon du Nouveau testament.

Voici en quelques dates la vérité des choses :

0 : Naissance officielle de JC sous le règne d'Hérode et de Quirinius. (Date de naissance fixée par Denys le Petit en 532)
+6 : Quirinius gouverneur, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC, Luc 2-2)
+33 : Mort officielle de JC et résurrection
+55 : Lettres de Paul Thessaloniciens, Corinthiens, Philippins, Galates, Romains, Philippins : Un Christ cosmique et surnaturel. Paul n'a jamais entendu parler de Jésus de Nazareth (il parle d'un Christ mythique, éthéré). Comme d'ailleurs aucun des nombreux historiens contemporains.
+68 : Manuscrits de Qumran Ou manuscrits de la Mer Morte qui ne citent pas Jésus de Nazareth.
+70 : Livre d'Apocalypse qui ne cite pas Jésus de Nazareth.
+107 : Ignatius imagine un Jésus fils de Marie, né, persécuté sous Ponce Pilate, crucifié, ressuscité.
+120 : Évangiles Début de rédaction : Jean puis Marc puis Luc et Mathieu.

Un dernier argument nous renseigne sur la date des Evangiles : les institutions décrites, les doctrines et les sentiments exposés sont manifestement très anciens. Ainsi on peut montrer :

Aucun des évangélistes n'a connu la ruine de Jérusalem (en 70). En effet celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive et des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n'auraient pas pu éliminer tout allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait si il écrit avant ou après 1945. Par exemple dans St Jean on lit ceci "Il est à Jérusalem, près des "Brebis", un piscine appeler Bethzatha; elle a 5 portiques..."

Saint Jean dit "il est". S'il avait écrit après 70 il aurait du mettre "il y avait".

De plus il dit "près des Brebis" pour dire "près de la porte des Brebis", de la même façon qu'un parisien parle de "la concorde" pour parler de "la place de la concorde". Saint Jean écrivait donc pour un public qui était familier de Jérusalem.

Aucun des évangélistes ne parle des persécutions de la part des païens, qui furent terribles à partir de 64-65 (Néron), alors qu'ils relatent celles des juifs.

Les institutions décrites sont très anciennes : on y parle d'Apôtres, mais pas d'évêques, de prêtres et de diacres. Les sentiments décrits sont archaïques : les seuls adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l'Eglise. Il n'y a aucune spéculation théologique, alors que St Paul a déjà commencé de la faire dans ses épîtres à partir de l'an 56. Enfin la société juive décrite est celle du deuxième quart du 1er siècle.

Il semble même que Saint Matthieu, et peut être Saint Jean, n'ont pas connu le passage de l'Evangile aux non juifs. Cela se remarque à la façon dont il relate certaines propos du Seigneur (par exemple le Signe de Jonas qui annonçait ce passage).

Conclusion sur les dates des évangiles

- Les 4 Evangiles ont certainement été écrits avant 70 (ruine de Jérusalem) et très vraisemblablement avant 64-65 (persécution de Néron).

- Luc a certainement écrit son Evangile avant 60 (car les Actes des Apôtres étaient achevés en 62).

- Si on tient compte de la langue sémitique, il parait absurde de placer les 3 premiers Evangiles après l'an 50 (St Luc aux alentours de 50).

- Certains indices (ignorance du passage aux païens) feraient dater Matthieu et Jean d'avant l'an 36

>>> De quand datent ces textes et qui en sont les auteurs ?

En ce qui concerne les évangiles, la seule quasi-certitude que l'on est à même d'énoncer en toute objectivité est que l'on ignore totalement qui les a écrit ni à quelle période.

- Les nombreux manuscrits complets du nouveau testament datent tous du 4ème siècle après Jésus Christ (Codex Vaticanus et Codex Sinaiticus pour ne citer que les deux plus célèbres) .

- On trouve des papyrus plus anciens qui datent du 3ème siècle : ce sont les papyrus Chester Beatty qui contiennent les 4 évangiles et les actes.

- Des fragments de papyrus qui remontent au 2ème siècle ont été retouvés : ce sont les papyrus de John Rylands (130 après JC) qui renferment des extraits de l'Evangile de Jean ainsi que le papyrus Bodmer écrit aux alentours de l'an 200 et renfermant lui aussi des extraits de l'évangile de Jean.

>>> Bien avant l'invention de l'imprimerie le seul moyen de conserver et de transmettre des documents était la copie faite à la main le plus souvent par des moines . La copie à l'identique n'était pas forcément garantie et l'existence de fréquentes interpolations (modifications mineures) des textes originaux est attestée par de nombreux historiens. Le but de ces interpolations était bien souvent de rendre tel ou tel passage plus conforme à une certain orthodoxie voir plus simplement de "rajouter" des compléments à des explications jugées insuffisantes ou trop fragmentaires. Toujours est-il que dans ces considérations il est bien difficile d'affirmer à la seule lecture des textes qui nous sont parvenus quels étaient les intentions réelles de leurs auteurs ni d'estimer en toute objectivité la sincérité et l'authenticité de leur récit.

Malgré les dates mentionnées ci-dessus qui accompagnent les documents en question il est généralement admis que les évangiles ont été écrits au 1er siècle de notre ère entre 60 et 65 pour l'évangile de Marc, 80-85 pour ceux de Matthieu et Luc et 90-95 pour celui de Jean.

>>> Ces dates sont postulées plutôt que démontrées et sont en accord avec l'hypothèse implicite de l'existence d'un Jésus historique. En fait l'examen global de l'ensemble des textes donne plutôt l'impression que les récits biographiques concernant Jésus (Les évangiles)sont plus tardifs (2eme siècle) en accord avec les fragments de documents réellement existants.

Plus aucun théologien expert du Nouveau testament ne défend aujourd'hui l'idée originelle stipulant que les auteurs des évangiles seraient des apôtres de Jésus (Matthieu et Jean) ou même des assistants dévoués de ceux-ci (Marc et Luc).Il est admis plus généralement que les véritables auteurs en question appartenaient plutôt à des communautés et que celles-ci ont emprunté les noms ci-dessus dans le souci évident de légitimer l'authenticité de leur récit.

L'exégèse classique attribue l'antériorité à l'évangile de Marc. Matthieu et Luc auraient écrit plus tard en s'inspirant de ce premier évangile et d'un autre document également plus ancien baptisé Q (Q est l'initiale du mot allemand Quelle qui signifie source).L'évangile de Marc tel que